唐紅の紳士すぎる日記

なるほど。
確かにあの場は楽しかったかもしれないけど、後々考えてみれば・・・反省すべき点も多々あると言えなくもないかなぁ・・・
前回にも書いてあった投票の件にしたって、会場にＹ２Ｋが溢れてる時点で身内の票が大多数を占めてるんだろうなぁってのが丸わかりですしね。
言われてみれば確かに、正直面白くないと感じた方々もいるんでしょうね。

言われてみれば･･･っていうのは、正直私そういうの全然感じないというか・・・
苛立ちや疎外感ってのを持ったことがないんだなぁ。
細かいことは気にしないで、とにかく楽しもうっていうスタンスなせいかしら？？
とはいえこれは私自身のことであって、みんながそうって訳じゃないですからね。
そう考えると・・・うーん、少し配慮が足りなかったかもしれないなぁ・・・
ま、今更こんな事言ったって後の祭りですけどねｗ
なんか前にも、こんな事言ったような気がするぞ・・・？ｗ

しかし、こうズバっと言ってくれるのは非情にありがたいことですね。
自分じゃ気がつかないことでも、言われてみて「なるほど」ってなりますからね。
仰るとおり、自粛出来るよう努力してみましょうか。
でも多分、場の空気に呑まれて同じことしちゃうかもしれません。
とはいえ、自分を知ってもらう、交流を広げるという意味ではとても有意義なこのイベント。
是非ね、あの・・・みんなで良くして、色々良い感じにしていければいいんじゃないかと思いました！

最後何言ってんのかよくわかんなくなったけど、これにて失礼！ｗ

しかしね、毎度こういう記事見て思うんだけど・・・
よく考えてるんだなぁ・・・と、正直尊敬しますわ。マジで。ｆ

ぶっちゃけたことを言えばね、文句を言ってる人に言いたいのは

「身内ってどこまでが身内なんだよ？」

ってこと。
決められないでしょ、そんなこと誰も。
知り合いや友達の定義なんてそれぞれ違うんだから。
オレからしてみりゃ、オレの番組やブログに興味もってくれる人は全部身内だけど、参加してくれてるみんなはそうとは思っちゃいないでしょ？

記事中にも書いたけど、すべてを包括できる平等はこの世にないんすよ。あってほしいと願うのは俺も一緒だけどさ。
だから、そういう線引きのしようがない意見を包括するにはどっちかが我慢しなきゃいけないんすよ。
なら、我慢できなくて文句言ってる連中にソレを求められるわきゃないんだから、俺たちが我慢すべきだと思うんだよね。
イベント元来の目的を見失ってるのも半分は事実だしさ。

俺が言いたいのは、単に原点回帰。それだけっすよ。

月並みな発言で申し訳ありませんが、難しい問題ですよね…。

まず先にオープン会話について。

こちらは僕自身が元々発言しない口なんです。
その理由はというと、疎外感云々以前に、
スムーズな進行を邪魔する事が怖いというのもあります（低スペック故の悲しさで、人が多いときはレスポンスが遅れる為）。
次に、自分が発言することで、ログの流れが加速し、肝心な壇上の方の発言が流れることの一因になる、という事。

前者も後者は正直自分ひとりがビクビクしてるだけなのかもしれませんが、環境問題と一緒でできることから始めよう…みたいな（逆に分かりにくいですね

ネタについて。
これは…正直僕としてはやめて欲しくはないんですが、ネタが分からない、というのはその人からみれば悲しいですね。
内輪の線引きが本当に難しいですが、内輪しか分からないようなネタは控えるべきだと思います（例：nネタ（Tさん本当にごめんなさい！分かりやすい例が思いつかなかったんです！
ただ、ブロ集自体が、ブロガーの方のブログ紹介でもあるわけですから、そのブロガーの方のいわゆる「持ちネタ」みたいなのは許されてもいいんじゃないでしょうか。（例：唐紅さんのネ申様ネタ。要は今回やってらしたことです
分からなくてもネタで笑って興味が湧くかもしれませんし、そこから新たな交流が…ということも十分ありえますし。

唐紅さんのおっしゃっているブロ集の一次会はダンマリで二次会は交流会っていうのも有りだと思うんですが、いっそのこと
第一部：ブロガーの方のブログ紹介
第二部：ブロガーの方との交流会
みたいにしてしまうと言うのも一つの手かなぁ、とも思います。
二次会にすると、時間が遅くなりますし、いつものカオスになって結局内輪で固まるという事になりかねないので。

最後に。
ブロ集はブロガー同士、またはブロガーと非ブロガーの交流の場なので、内輪同士で話しかけずらい、というのは、本人の勇気が足りないんじゃないかな…？
と僕は思います。
疎外感を感じている方は二次会の時にどさくさに紛れて憧れのあの人に「ブログ読んでます！」と叫ぶだけでも…大分違う結果になると思いますよ？

>自分が発言することで、ログの流れが加速し、肝心な壇上の方の発言が流れることの一因になる

ネタをやる側にとって、実は厄介な問題の１つです。
例えばね、今回のおいらのネタにしてもログがとばされたことで理解されてない方がいらっしゃるんですよ。少なくとも僕が知っている限りで1名。少し目を離した間にネタがはじまったので、最初の方なんて言ってたのかログも追えなかったと。
でも、会場のみんなの反応はすごく嬉しいわけで、
「ログが流れるから少し黙れ！」
なんてとても言えないわけですよ。

ソレとは別に疎外感の問題は、わかりやすい「ｎ」については今回最もたる部分だったと思います。
なにせ、「ブロガーでもない人」の「ローカル」ネタですから、関係者以外はまとめて全部おいてきぼりです。

理想を言えばその波に新規の方、輪の外の方をどう取り込むかが輪の内側の人間が考えるべきところでもあるんですよね。
現実にどこまでソレが通用するかで考えると、
結局だんまりの方が疎外感を絶対的に少なくできるという結論になるんですが。

>分からなくてもネタで笑って興味が湧くかもしれませんし、そこから新たな交流が…ということも十分ありえますし。

目指すべきはここなんですよね。
ネタをやるために檀上に上がるのではなく、ここを目的としてネタを用いているにすぎないんですよ。
逆に言えば、もし目的が「ネタ」だったら、尚更よそでやれっていうのは最もたる理由になるのですが。

内輪ネタと言われて最初に思い当ったのが、番組スタッフネタをよく使うとんねるずやナインティナインです。
彼らはそれでウケをとれてたりするんですが、嫌悪感を示す人はやっぱり多いです。
おいらの持ちネタであろう今回のネタだって反応は同じだったはずなのですよ。

要は知名度の問題で、内輪ネタを除外すれば、「ウケない」「理解できない」人の数を減らすことはできるでしょう。でも、取り残される一部の方がどう反応するかは賭けなんですよ。
それらが今回と同じような感覚を持ってしまったら、標的が「内輪ネタ」や「一部の人間」だけじゃなくなるのは目に見えてます。
内輪ネタとそれ以外の違いは、ウケない人にとっては、攻撃しやすい口実があるかないかの違いでしかありません。

今までの問題は何より双方に歩み寄る気が１歩もなかった点です。
しかし、こうやって問題が噴出したことで、考える機会が生まれた今らなら、少なくとも問題定義された側は意識的にきっと大きく変わるはずです。
あとは文句を言って問題を定義した側の人間が今回で見切りをつけたかつけていないか、
今後くる新規参入者がそういった意識を持てるか持てないかに集約されていくはずです。

まあ、今回上げた具体的な案は、２番目に犠牲の少ない方法を選んでるつもりなんですけどね。結局、おいらもあまっちょろい理想論者なんで。

大まかな所では唐紅さんの意見に賛成です。今回のイベントは初参加で、
事情はあまり解らない(苦情がどれくらい来たとか)のですが
自分なりの意見を書いてみました。

ブログ紹介のスピーチでネタを披露する分には、それが例え
内輪ネタでも、広い意味ではあんまり問題はないと思いますよ。
ネタを見た側がどう感じようが、それ込みでブログ宣伝なんだし。

しかしそれをつまらないと感じネタを振った当人ではなく
運営側に苦情入れるのは、筋違いと言うものです。
｢初心者ウケしない｣を理由に出演側が自重するかどうかは、また別の問題です。

イベントを行うにあたり、内輪ネタが問題となるのは、
舞台から観客席の個人または仲のいいグループへ振る内輪ネタや、
あるいは逆に観客席から発信される内輪ネタで盛り上がる事、
そしてイベントが、初参加者を置いてけぼりにして
それらの内輪ネタで満ちてしまう事なんだと思います。

常連参加の各々が、そこを気をつければ良いんじゃないかと。
要は匙加減ですね。

UOの話じゃ無いですが、虚言報告でアイテムゲットする人よりも
実際にアイテムロストした人に目を向けた方が、より多くの人が幸せになります。
運営側は涙目ですけどね。

加減をせずに｢誰でも解るように｣と線引きしてバッサリ切り落とせば
根本的な解決策に見えるようにも思えますが、それで会場が盛り上がるか
といえば、むしろ逆だったりして。

何を楽しい/つまらないと思うからは主観の話ですから
淡々と進む状況を、つまらないと感じる人も出てくる可能性だってあります。

グレーゾーンが何処から何処までなのか、解らないまでも考えて、
現場に反映させる行為は、お互いにしましょう、させましょうよ。
それが既存組となったプレイヤーの、するべき事じゃ無いですかね。

まあ、苦情での数で言えば、それほど多くないような気がします。
ただ、苦情＝声に出してる方々の数ですからね。実際には沈黙している方は多いのではないかと。
少なからず、輪の中にいた自分ですら彼らに近い不満を持っているくらいですし。

>ブログ紹介のスピーチでネタを披露する分には、それが例え
>内輪ネタでも、広い意味ではあんまり問題はないと思いますよ。
>ネタを見た側がどう感じようが、それ込みでブログ宣伝なんだし。
>
>しかしそれをつまらないと感じネタを振った当人ではなく
>運営側に苦情入れるのは、筋違いと言うものです。
>｢初心者ウケしない｣を理由に出演側が自重するかどうかは、また別の問題です。

これはおっしゃる通りかなと。
ただ、やっぱり本人には言いずらいでしょう。
でも、対象が不特定のグループ単位なら攻撃がしやすいのと、そこにきてイベンターはある種の窓口みたいなもんすからね。真っ先に苦情が行くのも仕方ないっちゃあ仕方ないんじゃないかなと。
まあ、今回のケースは名指しされなくても「ああ、俺（ら）のことか」とわかるわけですが（笑

SNSの方でどなたかが演奏会でも同様の問題が、という話をしておりましたが、ブロ集だけでなく数を重ねたイベントではどこでも起こりうる問題ですよね。
ただ、ブロ集は「個人」の宣伝イベントでもありますから、どうあがいたってついていけない人や、その特定個人のファンや知人による内輪的な要素が強まる風潮は大きいわけで、わずか数回の開催でその不満が噴出したのだと感じます。

仮に新規参入側の意見が少数意見だとしても、それを救済できなければイベントに未来はないです。
UOのように全てを切り捨てることは、確かに平等ですが、結局何一つ救えない。
それじゃいかんのですよ。
（もっとも、昔の話でUOも業界も今はだいぶ違ってきていますが）

グレーゾーンの決着をつけることは限りなく難しいわけですが、意見を交わして理解し合うことはできるんですよね、その気があれば。
まずそれにはオレたちのような既存組が立ちあがって、主観でしか語れないならその週間に歩み寄らんといかんでしょう。

でも、実際にグレーゾーンを作ると、きっとろくなことがない。
だからといってできる最大限の努力、おいらの意見で言えば自粛という名の沈黙を皆にしいるってのはちょっと強引すぎるかもしれません。
淡々としたイベントは、盛り上がりにはかけるかもしれないけど、既にコミュニティを形成しているオレらはオレで盛り上がれる面子がいるわけで、それを表に出さなくたっていいと思うんですよ。
自分たちの輪の内側だろうと外側だろうと、新規の方が見たありのままの感想や言葉が表に出てくるような空気を作ってあげないと。

第１回の記憶が強いせいか、やっぱりあの時の感じたそういった空気は、確かに今のブロ集では感じにくいですし。

そうやって始めて会場に来た方がのびのびとやれるようにしてあげるのが、いいんじゃないかなって、そんな風に感じます。

内輪引っくるめてブログだと思う。
内輪ネタに対してどんな反応が、何人反応するかってのがブログのコメントの雰囲気に近くなると思う。

ブロガーの集いのブログ紹介って、どの輪に入ろうか選べるイベントだと思ってた。

ブロガー合同のステージってんなら観客が楽しめる物を、
ブログ紹介なら内輪を見せるべきだと思う。

ブログがあるのなら勝手に見れるのだから、只の人より観察しやすくて、その人の輪には入って行きやすいだろうし。

>ブロガーの集いのブログ紹介って、どの輪に入ろうか選べるイベントだと思ってた。

この発想はなかったわー
いやでも確かに、言われてみるとそういう楽しみ方もアリだよなぁ。
でもま、現状、第１回組とでも言えばいいのかなぁ、この勢力がでかすぎて幅を利かせすぎてる気はする。
投票の結果とか露骨にそんな結果だったような気がするしさー
それってやっぱ、他の輪や、輪に属さない人間からしてみりゃすごく不愉快なことだと思うわけですよ。

>ブログ紹介なら内輪を見せるべきだと思う。

こいつにゃおいらも大賛成。
つーかそのためのステージだと思ってる。
うちはそこまでネタブログでもないのにネタやるってのもまたおかしな話かもしれんけど、ネタブログの人がネタやるのって実にもっともらしい紹介だと思うんだよね。
で、ネタやる以上はみんなに笑ってほしいから本当に内輪しかウケないネタなんてやらんわけですよ。
いや、結果的にそうなっちまってるとしても、
もっと多くの人にわかるようにって努力はしてるんさ。
それがネタやる人間がネタにかける情熱みたいなもんだと思うけん。

でも嫌だって言うなら、その方向でやってみりゃいいんじゃねーかな。
どっちのスタンスがいいかテストしてみりゃいいと思うのさ。
ネタに関しては好き嫌いがあるだろうしさ、そればっかりは色々試してみないと見えてこない部分ってあるんじゃないかな。

でもま、今回の観客席側の反応は（カセトノテさんいなかったからよくわからんだろうけど）正直やりすぎかなってのも思うわけさ。ついていけない人は多かったと思うし。
やっぱり、ついていけないよりは、ついていける方がいいってのはあるだろうしさ。

>ブログがあるのなら勝手に見れるのだから、只の人より観察しやすくて、その人の輪には入って行きやすいだろうし。

まったくだ。
輪に入る入らないは、正直雰囲気の問題もあるけどさ、別に現場でなきゃできないことじゃないよね。
いや、だって本気でお近づきになりたいと思ってる人なら、ブログから入ったっていいじゃない。ブロガーの集いなんだし。
なんで現場にこだわる必要があんのかなぁって思う。
結局ブログなんてどうでもいいんじゃねーのってのが、あの文句を見たときの率直な感想。

うーん、運営するぽえっとさんがどうお考えかは解りませんが
パフォーマンスと音楽を楽しむのが主目的の演奏会と違い、ブロ集は
ブロガーやブログ閲覧者同士のコミュニティ拡大＆強化が主な
趣旨だと思うんですよね、ブログを宣伝したいだけならマビノギ関連の
リンク集サイトに登録すればいい話だし。

コミュニティの拡大＆強化の場として考えた場合、内輪ネタばかりに
走るようでは問題ですが、ある種の盛り上がりというものは
結構、重要なんじゃないかなと思います。
会場での｢一体感｣が、後のコミュニティの強化に繋がるからです。

唐紅さんの文章を読むと、｢オレら｣のコミュニティは既に完成、完結して
いて、新規参入者は有り得なさそうなようにも見受けられますが、
実際は違いますよね？
今回はやりすぎて初心者さんに敷居を高く感じさせてしまった
ようですが、殆どの人は門戸は常に開いているつもりでいるはずです。

来場初心者がのびのびとやれる環境を作る事は必要です、その為の
手段を考える事は大切でしょう。しかし、その方法論として既存の
面子が自重するならともかく、沈黙するというのは少し違うかなと。

グレーゾーンという曖昧な存在を除去する事で、小さな諍いを
避けようとすることは、非常にシンプルで誰にでも解りやすい
解決方法に見えますが、それは同時に参加者自身がイベントに
参加するためのマナーや心構え、あるいはイベントに参加するにあたり
「どうしたら楽しく過ごせるか｣を考える機会を奪う事でもあります。

イベント主催者さんがいて始めて生まれるイベントですが、それを
成功させる鍵は、やはり参加者による所が大きいと思います。
その参加者に思考停止を促すような手段は、あまり取って欲しく
無いのです。

｢オレら｣のコミュニティの内輪ネタは｢沈黙はせず、されど前面には
出さず｣あたりで収めるのが、一番ベターだと俺は思います。

まあ結局は主催者さん次第なんですけどね。

ちょっと待って、応龍さん、

>ブロガーやブログ閲覧者同士のコミュニティ拡大＆強化が主な趣旨だと思うんですよね、ブログを宣伝したいだけならマビノギ関連のリンク集サイトに登録すればいい話だし。

それ前提で話を進めてるから交流部分の問題点を話してるんじゃなかったんすか？
なんかとんでもない勘違いしてませんか？宣伝のためだけのイベントだなんてオレは一言も言ってないんすけど。「宣伝イベントでもある」とは言ってますが。

>唐紅さんの文章を読むと、｢オレら｣のコミュニティは既に完成、完結していて、新規参入者は有り得なさそうなようにも見受けられますが、

そう読み取られたならこれまた完全に勘違いですわ。
つーか新規参入がありえなそうなってどっから読みとれたのか具体的に指摘してください。
応龍さんのレスじゃないっすけど、別のところで「こっちから手を伸ばさなきゃ」って書いてるくらいで、完成してるだの完結してるだの、拡張解釈にも限度があるような気がするんですけど。
申し訳ないがたいへん遺憾です。

>グレーゾーンという曖昧な存在を除去する事で、小さな諍いを避けようとすることは、非常にシンプルで誰にでも解りやすい解決方法に見えますが、それは同時に参加者自身がイベントに参加するためのマナーや心構え、あるいはイベントに参加するにあたり「どうしたら楽しく過ごせるか｣を考える機会を奪う事でもあります。

で、ついでにこれも微妙に違うっすよ。
ラインを引けないからグレーゾーンができてしまうのはわかりきってる上に、それが諸悪の原因でもあるわけです。
だから、こちらは次回はそのグレーのギリギリ外、白か黒かの白の接点部分まで、言うなれスタートラインまで引き下がろうってのが俺の意見ですよ。それがネタ自粛や沈黙っていう手段です。
黒の部分にはいっちゃいかんですけど、白の部分に引き下がることに問題はないっしょ。
グレーの中で話し合うんじゃなくて、まず安全圏まで引き下がって、そこから少しずつ歩み寄ってこうって意見ですよ。

沈黙っても一切発言するなっていうのじゃなく、あくまで今やってるようなそれぞれの輪が持つ独特の空気を作り出さないためのもので、一言もしゃべるなってのは自分でもやりすぎだと思ってますよ。その旨は本文中に書いてあります。
だから実際にはちょっとというか、根本的な部分はえらく意見が違うんですが、対応としては応龍さんの考えくらいのスタンスでいいんじゃないですかね。

とりあえず第１に、まずは文句言ってる連中に「文句」を言わせない形にしないことには話し合いにならんでしょ。
だって彼らが要求してるのは「内輪はヨソでやれ」っていう極論と「それが嫌ならネタを解説しろっていう」罰ゲームまがいの行為ですよ。

話し合いや理解しあっていくのはその次のステップのお話。
少なくともまず既存組が歩み寄る姿勢を見せることが目的であるわけです。

歩み寄る下地を作らんで、いきなりお互いに考えさせたって、それこそ永遠に平行線じゃないすかね。理解を得られるまでどれだけの時間が必要かわかったもんじゃないっすよ。内輪の線引きができない以上は。
だったら、まずは文句言ってる人が望んでいたものを見せてやろうじゃないっすか。それがどう目に映るかは、その時になってみないときっとわからないっすよ。

>それ前提で話を進めてるから交流部分の問題点を話してるんじゃなかったんすか？
唐紅さんはそう思っていても、他の人がどう考えているのか
分からないので、念を押しました。｢ブロ集はブログ宣伝のための
イベントなんだから、ネタなんか振って邪魔するな｣などと思われていては
唐紅さんが万の言葉を費やしても、相手に通じませんし。
俺の書きこみは全て、他の人がこの書き込みを見る事をある程度意識して
書きこんでますんで、色々と無礼と感じる事があるでしょうがご容赦を。

>つーか新規参入がありえなそうなってどっから読みとれたのか具体的に指摘してください。
文章全体から感じた事なんですが強いて一つ挙げるとしたら
｢オレからしてみりゃ、オレの番組やブログに興味もってくれる人は全部身内だけど、
参加してくれてるみんなはそうとは思っちゃいないでしょ？｣
こんな所ですかね、、自分では努めて心を開いてるようにしてても、
心のどこかで相手が自分の元へ来る可能性を諦めている。そんな風に感じました。

それは経験から学習しちゃった結果なんだろうし、人として当然なんだけど。

実際は受け手側が唐紅さんの人とナリを選ぶとは言え、唐紅さんの
元へ人が集まってるんだけれど、その｢選ぶ｣という現実を人によっては
｢心を開いてるなんて、口先だけ｣と解釈して受け取りかねません。
単に一度も話した事が無い、とか趣味趣向が違うだけでウマが合わないだけなのに。

そのような人は唐紅さんたちを｢他者を拒絶しているグループ｣に
見てるんじゃないか？という事を前提に書きました。

>だから、こちらは次回はそのグレーのギリギリ外、白か黒かの白の接点部分まで、
>言うなればスタートラインまで引き下がろうってのが俺の意見ですよ。
>それがネタ自粛や沈黙っていう手段です。
>黒の部分にはいっちゃいかんですけど、白の部分に引き下がることに
>問題はないっしょ。
これは非常に納得なんですが、一度完全に白の部分まで引き下がったら
グレーの領域に近づける事は難しいと思うんです。もう殆ど動かせ無いでしょう。

今回の苦言を呈した人たちと話し合い、その後に歩み寄る？
苦言を呈するような新しい参加者は、これからも出現するはずです。
そこを考えれば、主催者だってイベント上の約束事を迂闊に変える訳には行かない。
一度、苦情の来ない絶対安全圏を作ったら、もうあちらからは歩み寄らない、いや正確に言えば歩み寄れない。
だって｢あちら｣ってのは、常に｢新規の参入者｣であり同一人物じゃないから。

唐紅さんは歩み寄りのための下地と言いますが、実際は常連組の一方的譲歩になるでしょう。
それでも一つの解決策ではあると思います…が、それで本当に良いの？って思うんですよね。

前回の記事から引き続き失礼致します。

ぽえさんの記事みたりこっちの記事みたりして思ってたことは
「輪に入れない人がいてその人がなんか言ってる」
んだと思っていたんですが、そういうわけではないかもということですね。
ここんとこ勘違いしてました。
内輪ネタとかそういうの面白がる身としては
内輪はヨソでどうぞ！がわからんかった…。

今回ブロ集いってないのでどんな状況だったかは正確にわかりませんが
もともとぽえさんがプランを練って、みんなが楽しめるように配慮してあるし
ネタがなくても普通のトークのみのブロガー集いでも
十分面白いとは思います。
ネタへの配慮とかそういうことを考えるなら、
いっそ唐紅さんがいってるように元に戻るのもありかと。

けど、色々読んでて思ったことをつらつらと・・・。

演奏会って
「演奏中はお静かに」
ですよね。基本的に。
まあ、小学生だって知ってることですが
「演奏は静かに聴きましょう。」
それと一緒でブロガーの集いも、
いわゆる番組生放送！みたいなもんなんだし
「話は静かに聞きましょう。（トーク中はお静かに）」
という基本スタンスとればいいのかな？なんて思いますね。
主役が客席の発言を煽った場合はいいと思いますけどね！
主役はあくまで舞台に上がってるブロガーさんなので
その人が内輪ネタだろうとみんながわかるギャグであろうと
何をしようがそこは自由だと思います。
結局最後は「詳しくはブログをみてネ☆」につきるわけですから。

苦言を呈した人たちは
ネタをやったことではなくてそのネタに反応した人たちが盛り上がって
キャッキャするところが気に入らないのかな～なんて思ってみたり。
そこから生まれる疎外感っていうか…なんていったらいいんだろう
「あ～あ内輪ウケになっちゃってるよ」とか
「なんか盛り上がっててついていけない…」
っていう感じですかね。

相変らず考えが浅はかな気もするけど、とりあえず書いてみた！

ああ、こりゃ失敬。
確かにそう読める。
でも、言いたかったことは、
「俺は俺やブログに興味持ってくれる人はみんな身内に感じるけど、その興味を持ってる1人1人は、その他のオレのブログに興味を持ってる全てを身内だとは思ってないはずで、要するに、それぞれで身内ってものの見方が違う」
ってのが言いたかったのだけど、これもちょっとわかりずらいか。
何にせよ、心のどこかで諦めてるってのはないっすよ。俺はずっと待ってるタイプですから、それ諦めちゃったら交流が広がらないじゃないですか。
うまく言葉にできてなくて申し訳ない。
でもその辺は、新しい出会いを諦めてる人がブロ集の檀上に立つかって考えてもらえばわかってくれますかね。

何にせよ、こっちの本心とえらい離れたところで「こうですね」って決めつけられてるのはすんごい気分悪いわけですよ。
だから、

>それは経験から学習しちゃった結果なんだろうし、人として当然なんだけど。

お互い超能力者じゃないから意思疎通しようとしても１００％うまくいかんでしょうが、こういうの、やめにしやせんか。

>今回の苦言を呈した人たちと話し合い、その後に歩み寄る？
>苦言を呈するような新しい参加者は、これからも出現するはずです。
>そこを考えれば、主催者だってイベント上の約束事を迂闊に変える訳には行かない。

グレーゾーンの中で語り合うのだって次々と出てくる苦言と話あってく行為じゃないんですかね。実際に話をするしないは別として、ここまでは大丈夫、これはちょっと遠慮して、っていうそういう曖昧な部分の匙加減や互いの接点を探ってく考えじゃなかったのかな。違ってたらごめんなさい。

>一度、苦情の来ない絶対安全圏を作ったら、もうあちらからは歩み寄らない、いや正確に言えば歩み寄れない。
>だって｢あちら｣ってのは、常に｢新規の参入者｣であり同一人物じゃないから。
>唐紅さんは歩み寄りのための下地と言いますが、実際は常連組の一方的譲歩になるでしょう。

実際は常連組の一方的譲歩？
違いますよ、オレは最初から無条件で譲歩しようって言ってるんですよん。
おっしゃるように次に次に新しい人が来る。それを更地で迎えてあげられるのは、歩み寄りのための最高の下地じゃないっすか。少なくとも今苦情を出してきた人なんかが楽しめる土壌はできるんです。
その人たちが輪を作ったり、今の輪に入ったりできたら、それは立派な歩み寄りだと思うのですが。

あのイベントは誰のためのイベントでもないでしょう。みんなのためのイベントなんだから、我の張り合いをする理由なんてないじゃないすか。

こっちがその白の部分にいれば、これからくる全ての御新規さんの障害にならないけど、灰色の部分で語りあうのは、どうあがいたって今より少ないけどどっちかに障害が生じるじゃないですか。
俺はどちらも切り捨てたくないんですよ。

少なくとも第4回ではそういった新しい風を呼び込むものが全くと言っていいほどなかった。いや気づいてないだけで第3回でもうなくなってたかもしれません。
むしろそういったものを今は無意識に潰しちゃってるからいけないと思うんですよね。
第1回の時にまだ見ぬ人たちと繋がれて楽しめたから今があるのに、それと同じことを再現させてつまらなかったら、
それはもう違うイベントになっちまってるか、
違うイベントだと感じて参加していたんじゃないすかね。
それならおれは切り捨ててしまっていいと思うんですよ。

それに、身を引くってことは、全てを放棄するわけじゃないですよね。
今あるものを捨てるわけでもないですよね。
応龍さんは一度引いたら戻れないって言いますけど、
いつだって戻れるパワーというか、どっからでも（傍から見たら）無理やりにでも盛り上がれる圧倒的なノリがあるから嫌われたんじゃないかと、俺はそう思うんですよね。
だって、人の番組で、画面の前で散々ネタやる連中ですよ！
（そうさせてるっていうのもありますが（笑　）

むしろ初参加だった応龍さんにこそ、俺は第1回のあの空気を味わってもらいたいですけどね。って、こりゃ余計なお世話かな。

のるらさんへ～

>もともとぽえさんがプランを練って、みんなが楽しめるように配慮してあるし
>ネタがなくても普通のトークのみのブロガー集いでも
十分面白いとは思います。

オレが提唱する根底はこれだーね。
ネタやったり内輪で盛り上がってるのは勝手にこっちがやってることなんよ。
誰からお願いされたわけでもないし、
やりたいことやってるってダケなんだからやめたって害がどこにあんだってことやね。

>結局最後は「詳しくはブログをみてネ☆」につきるわけですから。

みんなやってることはここなんですよね。
いや、それが目的じゃない奴は壇上に上がるなっつう話ですよ。
実際、今のところそういう人はいないと思うんだよね。
だから内輪ネタはヨソでやれは論外だと思うんだ。

ところが、文句言ってる連中ときたら、そういうことおかまいなしに単に気に入らないから言ってるようにしか見えんわけさ。
具体例も挙げずに内輪は内輪でやれ、じゃなきゃネタを説明しろなんて、とてもじゃないけど言い出さないよ。
ネタ師が自分のネタにしかるべき解説を入れる？それはどんな罰ゲームだって話ですよ。今の漫才おもそろなかったから説明しろって言ってるようなもんだぞ。それで面白くなるんかい。違うだろと。

プライドの問題とかって拍手で言ってる人いたけど、そうじゃないわなぁ。ネタを説明させるようなイベントだったら誰もきっとネタなんてやらんよ。おもろないもん。

要するに実現不可能な無理難題を個人レベルの理想論でふっかけてるだけなのさ。
でも、第３の時には既に表面的にそういう問題は出てて、他の演奏会・・・ルエリの某イベントとかでも似たようなことを言ってる人はいるわけだ。

>「輪に入れない人がいてその人がなんか言ってる」
>んだと思っていたんですが、そういうわけではないかもということですね。

ってことだろって思う。
きっと「内輪でやれ」って言ってる人は最初から輪に入る気がないんだと思うよ。じゃなきゃ自分からその輪を遠ざけるようなことは言わんさ。
イベント全体を見たときに、ネタがイベント会場のごく一部の勢力によって成り立ってたら、やっぱおいてきぼりをくらった人は会場にいる理由がなくなっちまうもん。
もち、中には興味持ってくれる人もいるし、単にノリだけでついてきてくれる人（オレや応龍さんみたいなタイプやね）
もいるけどね。

でも、少数を守ることを考えないと、成熟した集まりは衰退するだけだよ。
ブロ集は今、第１から続いてきたコミュニティが成長しすぎて幅を利かせてきている現状や、大手ブログが粗方出演しきったことで過渡期に入ってきてるから、そういう選択をしなきゃいけない時に近づいてると思う。

>苦言を呈した人たちは
>ネタをやったことではなくてそのネタに反応した人たちが盛り上がって
>キャッキャするところが気に入らないのかな～なんて思ってみたり。

そですね。きっとこの部分と、会場で取り残される疎外感が一番強いんじゃないかな。
でも、それって主観レベルの問題だから、誰に強要できるもんでもないし、個々人で尺度が違うわけですな。

そういう主観レベルの問題で意見がぶつかり合った時の解決策、それが今回の論点ってわけだ。
さあ、のるらさんはどう対応するべきだと思うのかに？
（微妙に意地悪だなオレ）

｢身内｣とか｢仲間｣とかの定義は人それぞれ違う、って事ですよね？
もちろん、その定義は人によっては自分と被る所もあるし、全く違う部分もある。
人それぞれ違う部分があって、自分と被らない人がいるのは仕方の無い事。

唐紅さんがそう考えてると思って、上で言う｢仕方の無い｣点を｢心のどこかで
諦めている｣と呼び、前回の書き込みをしたんです。この｢諦め｣の発想は
新しい出会いを求めつつも｢ずっと待っている｣点でも発揮されているんじゃ
ないかな？とも思ってました。

書き方が悪いってのは自覚していたんですが、根本的に違うって事なんですね、
ともかく唐紅さんの心情を害した事に関しては本当に申しわけありませんでした。

しかし、超能力者じゃ無いから相手の事を自分なりに想像して、
なんとか理解しようって行為だけは、例え結果が伴わなくても止められません。
気に入らない部分はどんどん仰ってください、反省はします。
努力して改善もしますが、この行為だけは止められません。
本当に申しわけ無いんですが、なにとぞご容赦ください。

>グレーゾーンの中で語り合うのだって次々と出てくる苦言と話あってく行為じゃないんですかね
もちろんそうです。そしてその、話し合いや互いの接点を探ってく行為ってのは
無条件に譲歩したあとは、一切出来ないんじゃないの？って事ですよ。
唐紅さんは｢出来なくて良い｣って話なんですよね？そこは判りました。
でも、他の人はどうなんだろう…？

>違いますよ、オレは最初から無条件で譲歩しようって言ってるんですよん。
ここには｢いや全然違わないやん｣とツッコミを入れますが…。
一方的に譲歩をすることで、失うものより得られるものの方が多い、
その得られる成果を｢歩み寄り｣と呼ぼうってことと理解しました。

それも一つの解決策だとは俺も思ってます、しかし

>いつだって戻れるパワーというか、どっからでも（傍から見たら）無理やりにでも盛り
>上がれる圧倒的なノリがあるから嫌われたんじゃないかと、俺はそう思うんですよね。
これは俺にはそうは思えません。
いや、戻れるパワーはあるでしょう、しかしそのパワーを発揮してしまうと
元の木阿弥になる可能性は捨て切れません。そのリスクを背負ってまで
｢戻る｣ことが出来ますか？戻れるわけが無いと思うんですよ。
だからこそ｢本当にそれで良いの？｣って思うんですよ。

俺は初参加ですから、第一回目は知りません。
その時の空気を知ってみたくはありますが、分からない以上は当時の
リポートブログを読みつつ想像するしかありません。そんなに楽しかったんですか？

いくつか他の人のブログで読んだ事があるんですが、理由はちょっと
伏せさせてもらいますが、少なくとも第一回目は逆に俺には敷居が
高いかな…と感じましたよ。

>しかし、超能力者じゃ無いから相手の事を自分なりに想像して、
>なんとか理解しようって行為だけは、例え結果が伴わなくても止められません。

いやいや、そいつ自体をやめてくださいとは言いやしません。
オレだって言葉にしないだけで無意識にそういうことはしてますしね。
ただ、想像の上で話し進められても困るってだけですよ。

>>違いますよ、オレは最初から無条件で譲歩しようって言ってるんですよん。
>ここには｢いや全然違わないやん｣とツッコミを入れますが…。
>一方的に譲歩をすることで、失うものより得られるものの方が多い、
>その得られる成果を｢歩み寄り｣と呼ぼうってことと理解しました。

結果だけ見たら「譲歩」であることに変わりはないっすよ。
でも前提条件は違うでしょう。
仕方なくそうなるのと最初からその気なのは意思上まったく別物ですよ。
後半の下りは、ちょっと違う気がしないでもないんですが、その方がわかりやすいですね。成果が歩み寄りってのは間違っちゃいないですし。

>いや、戻れるパワーはあるでしょう、しかしそのパワーを発揮してしまうと
>元の木阿弥になる可能性は捨て切れません。そのリスクを背負ってまで
>｢戻る｣ことが出来ますか？戻れるわけが無いと思うんですよ。

戻れるならそれでいいじゃないですか。
すべてが間違ってたり、オレの案がうまくいかなかった時の保険としては上出来です。
リスクを背負って戻るかっていえば戻らんでしょうが、それは戻す必要があまりない場合だからこそリスクが生まれるわけで・・・
戻すことが良案になったときにできるかできないかの選択がとれりゃそれでいいですよ。
そりゃあもちろん自分の考えが良いと思って語っちゃいますが、絶対ってことはないっすからね。

>リポートブログを読みつつ想像するしかありません。そんなに楽しかったんですか？

少なくともオレは今振り返ると苦い思い出のほうが多いですよ。
楽しいっていう記憶は正直あんまないんすよ。
でも、良いイベントだった、とは思います。
つか、そうじゃないと全部に参加するような真似はしないでしょうよ。

ブログの記事にすることはいつも楽しいことばっかっすけど、書いてない苦い記憶はい～っぱいありますわ。
それはやっぱ生存本能によるところで、苦い思い出ってのは強く残っちまうせいかもしれないんですが（笑

でも、はっきりと言えるのは空気はまるで別物ってことです。直近の第４回にしても、新しいブロガーさんの時と、既に周知とでもいいますか、以前にも壇上に立ったことのある人の時、もしくはコミュニティの中にいる人の時って、あからさまに会場の様子が違うじゃないですか。
第１回のときってのは、みんなが新規だったから否応なしにブロガーさんの言葉に声を傾けて、反応を返したりするイメージがあったわけですよ。ネタも用意されてないから、純粋なトークで盛り上がってた感じ。
たった１人、進行を半分無視したかのごとくネタやった赤い人がいましたけど・・・
思うにあの人がネタをやったから以降ブロ集でネタやる俺みたいな人種が出てきた気がしないでもないです。
先駆者は偉大なりとはよく言ったもので・・・

もちろん、だんまりじゃなく知ってる人は突っ込み入れたりしてたんですけど、疎外感みたいのはなかったと思いますよ。それは輪が完成してないからっていうのもあったんでしょうが、そういったことを感じさせる空気自体がなかったんだと思います。
だってまだ、みんながみんなのことをあまりよく知らないから、今みたいなノリができなかったわけですよ。

この辺うまく言葉にできないんで「空気」って言わせてもらいますけど、少なくとも、第３回第４回で輪の内側にいながら疎外感を感じていたオレですらなかったんですから、本当に微塵も感じられないくらいの空気だったかと。

それで楽しめていた人が多かったからこうして数続いてきたわけですし、原点に戻っても何かが大きく狂うようなことはないと思うんですよね。

それに、こちらとしては表面上を第１回に戻すだけで、全てが第１回になるってわけでもないですからね。
あくまで、みんなが新参者だった頃（第１回）と同じ環境を、今の新規参入者に与えてあげることが目的であって、コミュニティを解散するわけでも、繋がりを絶つわけでもないっすからね。
だから厳密に言えば、コミュニティに関わりがある人にとっちゃ、第２回あたりに戻る感じに近いかもしれんです。

重要なのは、ネタや内輪の盛り上がりなんてなくったってイベントはイベントとして成り立つってことですよ。
今オープンでｎｎｎｎとか言ってたことは、メッセや裏のチャットでもできるんだし。
だから無条件に譲歩しても、オレは問題なんてないって思うわけです。

>ただ、想像の上で話し進められても困るってだけですよ。
これは俺のレスポンスが遅いせいでどうしてもやっちゃいがちなんですよね…ほんと申しわけ無い。
相手の意見を聞きつつ、素早く対する意見を書き込めれば、わざわざ
相手の考えを仮定を前提として話を展開しなくてもいい訳なんですが。
ちょい頑張ってみます。

>リスクを背負って戻るかっていえば戻らんでしょうが、それは戻す必要
>があまりない場合だからこそリスクが生まれるわけで・・・
あ、いや上で俺が言ったリスクってのは、元に戻ったらまた苦情が
来ちゃうかもですよって事です。主催者から｢苦情が来ようが内輪ネタ全開でいいよ～」的な事を超展開で言われないかぎり、どの道もう戻れないんですが。
仮にOK貰ったとしても、ネタ振る側もやり辛いはず(唐紅さんは判んないけど)。

第一回は、知らない人同士だったから盛り上がったのかもしれません
でも理由は違うんでしょうが、やっぱり一回目も疎外感を感じる人はいたようなんですよ。

前にも言いましたが俺は今回初参加で、ネタなんて殆ど判りませんでしたが
それでも十分に楽しめたし、突っ込みも入れました。
惜しい！って思う点は、内輪だけで盛り上がっちゃったって事だけですね。

俺が唐紅さんの文章から想像しきれてないだけなのかもなんですが
なんか第一回目の唐紅さんって、今回の俺と似たような状況だったんじゃないのかな

唐紅さんの感想を見ても、第一回と今回での大きな違いって、ただ
疎外感を感じた人が｢苦情を入れたか/入れなかったか｣ってだけの話にしか
思えないし、それを未だに払拭できないんですよね。

そんな状況で、本当にそこまでやる価値あるの？って思っちゃう。
唐紅さん的にはノーリスクなんだろうけど、俺からすれば
リスクは重いとまではいわないけど、そんなに軽くないです。

唐紅さんは実際問題として、具体的にどういうルールをお考えなんですか？
壇上で｢ネタはやらない｣として、それは観客席からの身内にしか判らない
ネタも駄目ですか？とか
もし誰かが反射的にネタ振っちゃったらどうする？退場させる？とか
次回以降に自分たち以外の派閥が出来たとして、その人達が
身内ネタ振りだしたら？とか、細かく聞いてみたいです。

>あ、いや上で俺が言ったリスクってのは、元に戻ったらまた苦情が
>来ちゃうかもですよって事です。主催者から｢苦情が来ようが内輪ネタ全開でいいよ～」的な事を超展開で言われないかぎり、どの道もう戻れないんですが。

いやあ、オレが思ったリスクもまさにソレなんですよ。
必要がないのに戻したら苦情が来るっていうリスクが発生するだけで利点なんてないじゃないですか。その場合は戻そうとなんて考えるだけ無駄だからしないでしょ。
戻す必要があるってのは、現状維持のリスクと戻すことのリスクを天秤にかけた結果、後者が勝つ状況ですよね。
なら戻すことに抵抗なんてないんじゃないすかね。

>仮にOK貰ったとしても、ネタ振る側もやり辛いはず(唐紅さんは判んないけど)。

ネタ振る側もやる側も、今やりずらいっつか、
苦情のことを考えない（要するに苦情きてもいいよ！な超展開）ならやりずらいことなんてないでしょう。

今やりずらくて困ってるのは、どういうのはやってよくてどういうのはやっていいっていう明確な線引きができないからですよね。
そいつを調べるために応龍さんはお互いに現状のまま話合おうって意見で、オレは現段階じゃ話にならんからとりあえず同じ立ち位置を目指そうな意見になってるんだと思ってます。

>第一回は、知らない人同士だったから盛り上がったのかもしれません
>でも理由は違うんでしょうが、やっぱり一回目も疎外感を感じる人はいたようなんですよ。

でしょうね。感じさせる要因が今よりずっと少ないだけで、疎外感って結局個人の主観だから感じる人は感じるでしょう。
でも、「感じさせられた」ってのと「感じた」のはこれまた別問題ですよ。外的要因で感じる疎外感は排除しましょうってのが俺の意見です。

>俺が唐紅さんの文章から想像しきれてないだけなのかもなんですが
>なんか第一回目の唐紅さんって、今回の俺と似たような状況だったんじゃないのかな

いやあ、まったくもってその通りだと思いますよ。
応龍さんの文章からこっちはまったく同じだと思ってたんで。

>疎外感を感じた人が｢苦情を入れたか/入れなかったか｣ってだけの話にしか
>思えないし、それを未だに払拭できないんですよね。

もうちょい掘り下げて考えてみましょうか。
苦情を入れた人はなんで苦情を入れたかってことです。
それは先に挙げた外的要因のせいじゃないですかね。

>唐紅さんは実際問題として、具体的にどういうルールをお考えなんですか？

ルールなんて考えてないですよ。
おいらはあくまで参加者が自主的に「自粛」すりゃいいんじゃねって言ってるだけで、「禁止」やルーリングを提言してるわけじゃないっすから。
目的は今、新規の方が自分の力じゃどうにもならん問題を解決してあげることです。
それには、俺たちが原因になってしまていて、あまつさせヤリすぎてるから自重しようや、ってことですよ。

自粛はあくまで自粛なんで、やっちゃう人はやっちゃうだろうし、それはそれでいいじゃないって考えです。
ただ、こういうことになってる以上、やるにしても配慮は忘れちゃいけないでしょうけどね。
そんなわけでルールについては細かく聞かれても、答えようがないっす。
ただ、あえて言うなら、ルールは今のままで変えなくていいでしょってことですかね。

ところでところで、

>次回以降に自分たち以外の派閥が出来たとして、その人達が
>身内ネタ振りだしたら？

これはむしろそうしてくれと思いますけどね。
今は派閥というか、俺ら以外に内輪ネタやってるのが少ないから一方的に苦情つけられるわけですが、
今は、俺らから見たら線引きのしようがないんすよ。どういうネタならやっていいのか、どういうネタふりならしても苦情にならんのかさっぱりわかりません。
ところが相手側はグレーゾーンなんてもってなくて、個々の主観で「内輪」に見えたものは黒なんですよ。

立ち位置が違いすぎるでしょう。だから話し合いになんてならんと思うんです。
今苦情つけてる人の立ち位置と同じになるなら、そこからは応龍さんの案のグレーゾーンでの語り合いが最大限効力を発揮する場面になると思うし、
いくつかの派閥がそれぞれのネタをやりだしたら主観レベルでも「あのグループは許せる」「あれはダメ」っていう線引きの目安が今よりはわかりやすくなるはずなんですよ。
もちろん「全部ダメ」だったらその時はもうネタも何も完全に禁止する、つまりＵＯよろしく「～～しない」ってことでしか平等にできなくなりますけどね。

少なくとも、今の状況は話し合うにしてもフェアじゃない。
オレの案はそっから改善しよってことの一歩目なんですよ。

>戻す必要があるってのは、現状維持のリスクと戻すことのリスクを天秤にかけた結果、後者が勝つ状況ですよね。
>なら戻すことに抵抗なんてないんじゃないすかね。
唐紅さんの案を採用し、それを続けてみた時にリスクが生まれたとして
天秤にかけたとして。
じゃあいったん元に戻そうか、って展開になるのはちょっと想像出来無いんですけどね
元に戻しても、戻った時のリスクは残ってる訳だし。
それよりなによりリスクが回避できてない状態で、本当に全員が
唐紅さんのようにポジティブになれるか？ってのが、ちょっと疑問なんです。
そこで割り切って弾ける事が出来る人ばかりじゃないと思います。

まあ俺と唐紅さんだけで、皆さんの「できる・できない」を話した所で
水掛け論になっちゃうし、仕方ないんですが…

>もうちょい掘り下げて考えてみましょうか。
>苦情を入れた人はなんで苦情を入れたかってことです。
>それは先に挙げた外的要因のせいじゃないですかね。

俺は、この外的要因ってのは、盛り上がってた集団の｢ネタの数｣であると考えています。
お行儀良くしてれば、個人だって集団だってだって文句は言われないんだし
一度や二度の内輪ネタ程度で来る苦情なら、そんなに耳を傾ける必要も無いかと。

あくまで今回は 「やりすぎた」 これに尽きると思ってます。

俺は唐紅さんがその対策として｢ルール作ろうぜ！｣って仰っているのかと思ってました。
一方、俺は「モラルとかマナー作ろうぜ！｣って言ってるつもりでした…が…
なんか、具体策があんまり変わんない気が…まあ解釈や精神面でのスタンスが違うか。

>少なくとも、今の状況は話し合うにしてもフェアじゃない。
俺もそう思うんですけど、そのフェアな状況に持っていくための
古参が取るべき道は、｢様子見のため姿を見えなくする｣より
「優等生になる」事じゃないか、って思ってます。

>まあ俺と唐紅さんだけで、皆さんの「できる・できない」を話した所で
>水掛け論になっちゃうし、仕方ないんですが…

そですね。
こっちは、「戻すことなんてできない」と言いきったのに対して反論してるにすぎません。
オレは何がどうであろうと「戻すことができる」なら保険としては上出来で、「戻すことになる」のを望んでいるわけでもないですし、これ以上この点で言い合ってもあまり得られるものはないですね。

>俺は、この外的要因ってのは、盛り上がってた集団の｢ネタの数｣であると考えています。
>お行儀良くしてれば、個人だって集団だってだって文句は言われないんだし
>一度や二度の内輪ネタ程度で来る苦情なら、そんなに耳を傾ける必要も無いかと。

ネタの数については同じ見解です。そのため先の返信にて他の人がネタやり出したらという点については賛成的意見を書きました。

個人の考えとしては、「優等生になる」という判断はすごく立派で、理想的だと思います。問題は「そのお行儀よくの基準がわからんから困る」という一点です。

例えばね、のるらさんの意見にもありますが

「話は静かに聞きましょう。（トーク中はお静かに）」

っていうのが端的に「お行儀いい」に該当する最もたる意見だと思うんですよ。
でも、ブロ集は演奏会や演劇じゃないから、同じ枠として同じものを適用するのもどうなのかなっていう考えもあります。何より実はもう形としてはできてる気はするんですよ。おっしゃる通り「やりすぎ」なんですが。
でも、その判断基準は「あくまで我々の基準」でしかありません。
苦情を言った方の判断基準からしたら黒、新規の方の交流を阻害する要素としては黒ないしグレーという事実だけはあるんですよ。

今はね、新規の方や文句言ってる方からすると、自分たちがお行儀よい楽しみ方をしてるのに、先輩方はすごくカッコワルイことをしているっていう認識を持たれてるわけですよ。
だから何回も言ってますが、黙ってろっていうのは最も極端な指針で、そこまでいかんでもとにかく自粛・自重しようって意見なんですよ。

たぶん、応龍さんが言ってる最終目標地点も同じだと思うんです。
それがどこだかはわからんから、
おいらはスタート地点に戻って道を探す遠回りな方法を選んで、
応龍さんは今歩いてる道の途中からの最短ルートを探す方法選んでる、
それだけのことじゃないすかね。

>だから何回も言ってますが、黙ってろっていうのは最も極端な指針で、
>そこまでいかんでもとにかく自粛・自重しようって意見なんですよ。

うんうん、俺もそう思います。
で、その｢自粛や自重｣の具体的なやり方を、俺は各人の判断に任せたいんですよ。

｢誰かがこう言ったからそれに従う｣では意味が無いんです。
自分なりに考えて、他人の意見も聞いたりして、そうやって考え抜いて
出した答えを、行動で示す事が｢優等生になる事｣なんだと思うんですよね。

だから俺は唐紅さんご自身が、考え抜いて出した答えを尊重します。
まあ俺は俺で、違うルートで最終地点を目指すんですが(汗

>応龍さんは今歩いてる道の途中からの最短ルートを探す方法選んでる、
いやゴールが見えてる分、いっけん近いように思えますが
俺の方が遠回りですよ、しかも整地されてない道だし。
でも、やっぱり目指す場所は同じなんですけどね。

>苦情を言った方の判断基準からしたら黒、新規の方の交流を阻害する要素と
>しては黒ないしグレーという事実だけはあるんですよ。

んー、やっぱりここは納得できないなあ。
苦情を言う人にとって、唯一の白って｢常連組の不参加｣
これ1拓だと思うんですよ。
唐紅さんの案はご自身で｢譲歩案｣と仰っていますが、正にその通りで
｢限りなく白に近いグレー｣って感じじゃないですかね。

この場合三角関係になるのかな？

苦言を呈した人
主催者
参加者

が全員円満に和解できるような策ってないと思うんですよ。
とりあえずは「身内だけで盛り上がってる」っていうことを
極力なくしていくことである程度の調和はとれるんじゃないかと思います。

壇上に上がっているブロガーさんに制限を設けるのは個人的にNGだと思ってます。
基本的に自分のブログを宣伝しにいってるんだからその人が自由に表現できたほうがいろんなことが伝わると思うからです。芸人にトーク番組で手持ちのネタやるなよ！っていってるようなもんですから。
やっぱり売り込む側としてはネタやってこそだと思いますし。
まあ、だからといって観客に制限を設けるのがいいことなのかどうかはわかりませんが、
基本的に観客があまり騒がなければいいんじゃないかと。
前の記事でも書いたとおり「トーク中はお静かに」にすればいいのかなと思います。
そうすることによって

・ログが流れないからある程度ネタの内容がわかる
・身内だけでガンガン盛り上がるわけじゃないから今回ほど疎外感はうまれない

という感じになるんじゃないでしょうか。
ブロガーの集いも演奏会や演劇となんら変わらないと思いますよ。
壇上に人がいてその人が主役なわけですから。
個人的には「公開生放送！」的なイメージをもってみました。

本気で時間がないのですごく手短に

応龍さん＞

>唐紅さんの案はご自身で｢譲歩案｣と仰っていますが、正にその通りで
>｢限りなく白に近いグレー｣って感じじゃないですかね。

いやあ、それをグレーに入れちゃう場合、もう自重とか一切通用しないですよね。限りなく白に近いってもグレーはグレー。そのレベルだと、内輪ネタがどーのじゃなくて、単純に特定グループや個人に対して、
「お前（たち）は嫌いだから会場にいないでほしい」
じゃないですか。
それこそまともに相手にする理由がないです。

のるらさん＞

>苦言を呈した人
>主催者
>参加者

主催者さんは別枠かなぁ。
いや、もちろん主催は主催で考える必要はあれど、審判的な意味合いで完全な第３者になっておいてもらわないといかんと思います。

>壇上に上がっているブロガーさんに制限を設けるのは個人的にNGだと思ってます。
>基本的に自分のブログを宣伝しにいってるんだからその人が自由に表現できたほうがいろんなことが伝わると思うからです。芸人にトーク番組で手持ちのネタやるなよ！っていってるようなもんですから。

その通りだと思う。
んが、ネタやってるのは本当に極一部なんだってこと、あまつさえそれがその周囲の人間も含めて調子にのっていたことだね。
ネタ禁止とされるのは困るけど、少なくとも俺がこういうこと言わなくても、ぽえさんがSNSで苦情があって考えてます、っていう意志を表明した段階で、それを見た人はネタしずらくなってるとは思うんだけどね。

少なくとも俺はもうやる気がないというか、未熟者がやっていいことじゃないってのを痛感したから、もう少し自分のネタに自信が持てるまでやらんと思う。

>「トーク中はお静かに」

正直に言うと、それでもオレは、
今のブロ集の文化というか、檀上の人に対して観客は観客で声援だとか野次だとかツッコミだとか飛ばしてもいいんじゃないかとか思うんだけど、結局それがどの程度の範囲で大丈夫かわからんし、何より会場マナーとしては至極当然だから反論するだけの材料が、少なくとも俺には見つけられないんだよね。
だから、本音で言えば賛成してないのだけど、結局そういう形でしか落ち着く場所がないと思う。

>「お前（たち）は嫌いだから会場にいないでほしい」
こんな極端な事を言う人だけならきっぱりと無視できますが、
そんな人ばかりじゃないでしょう。

会場に最初から息の合う人たちが大量に居たら、その人たちが身内ネタを
封印して別ネタで盛り上がっても、そのテンポについていけない初心者は
依然として出てきます。
そんな初心者の中から、申しわけなさそうに苦情を入れてくる人が
今後出てきたらどうします？

自分たちの基準を無視して、判断基準が判らない相手に合わせた場合
｢常連組の不参加｣か、せいぜいが｢参加してる間は一切沈黙｣しかないんですよ。

そんな事、できる訳が無い。
だからこその唐紅さんの｢譲歩案｣だと思ってます。

結局の所、どれだけこちらで考えようが｢自分らも楽しみたい｣という部分を
無視できない以上は、どこまで行っても｢こちらの基準」なんです。

唐紅さんの案は、完全な白と思わないほうが良いと思ってます。

でもそれは別にケチを付けてるんじゃなくて、精神衛生上そう思った方が
いいって理由からですが。

む、すんません。
こっちが応龍さんの意思を誤解してたようです。

てっきり
「会場にいる間は黙ってても、いるだけでグレー」
って、議論の根底や応龍さん自身の発言を否定するようなことを言ってるように見えちゃったんで、
それじゃ譲歩の意味がないってんで反論したのですが、
応龍さんは

「徹底はできないんだから、グレーだと思っておいたほうがいい」

って言ってるわけですよね？
それなら、理解してるんでこれ以上議論する必要はないっす。

お久しぶりです。
マビノギ関連もめっきり覗かなくなってしまいましたが
それでも、時折読ませて戴いております。
今回は約1年前に感じていた話題を読んで、共感覚えてしまったので、議論のつもりではないのですが、コメント残させて戴きます～。

ユーザーイベントに関して殆ど参加はしていなかったのですが、
最初からブログ常連と管理人の絆的なモノが強く見えてしまっていて、ネタが分からない、そしてそのまま分からない人間を放置する、という場は何度か遭遇しました。
新規を受け入れ様とするならば、顔見知り以外には事細かとは言わなくとも、もう少し解説なりウェルカムなりしないと、中々とっ
つきにくい人も居るだろうなあという感じです。
常連じゃないと分からない話の連発とか、なら、ですがね。

この点は自分がギルド運営していた時に気をつけていた事でもあり、それゆえ私が感じたのは、イベント運営者がそこをもっと察するべきかなぁという事でした。

元々私はドM・・・超受身なモノで、そういうリアルタイムで閉塞した空気が馴染めずイベントには顔を出さなくなりましたが・・・。
マビノギのユーザーイベントは、特に、閉鎖的な感じはしましたねえ。
何というか主軸に居るメンバーが、周囲の所謂ブロガーじゃない、スタッフじゃない人間に関し、明らかに身内に対して愛称的に固有名詞を用いる所で、疎外感を感じるというモノなどなど・・・。
パイプみえちゃいますよね。
一時そういう雰囲気で、ギルド辞めてしまった人間を出してしまった苦い思い出を連想します。
別ゲームでも何度かイベントには参加した事がありますが、身内で固まっていたイベントでも、ウェルカムしてくれたイベントが殆どだったので、こう、余計ギャップを感じるというか。
ネトゲ黎明期だったからかなあｗ

勿論私が特殊である事を理解してですが、数％の去る人間には恐らく、空気に馴染めず全く踏み込めず、の方もいらっしゃるでしょうね。

そういう場面も想定されている点で、
古参というか、常連が気をつけるべきだという所が非常に好感持てました。

とりあえず唐紅さんのテキストは、何かと（勝手にですが）共感するなあ！と、常々思います。
それでは長文になりましたが失礼しました|-ﾟ)

どもども、お久しぶりです。

まあ、マビってどうもブロガー同士のつながりというか、ブログを通したユーザー間のつながりも強いですし、余計に濃く見えたんだろうなぁとは思います。
ご指摘されてる愛称とかの部分なんかで特に。

冷めた目で見るというわけでもないですが、一度ばれないようなキャラ作って潜入して、遠めに眺めたら、同じような空気が見えるかなぁとか思ったりしてます。

ギルド運営も確かに似ているところはあるでしょうし、リアル社会でも組織や団体となるとどこでも同じことが言えると思うんですよ。
新人さんがきたら飲みに誘うとか、飯に誘うとか、そいう形で早く馴染んでくれるように手を伸ばしますしね。

まあ、なんだ、思いやりってやつなんでしょうな。
だからって、それをマナーとして提言するようなやり方も好きじゃないんで、言うだけ言っといて、結局おいらの場合、各個人てめえで考えろ、ってなっちまうんですが（笑